Τοποθέτησης SOHC VTEC κεφαλής σε D16Z2 και ρύθμιση OBD0 ECU.
-
- Νέοs
- Δημοσιεύσεις: 326
- Εγγραφή: Σάβ Νοέμ 11, 2006 4:43 pm
- Επικοινωνία:
Re: Τοποθέτησης SOHC VTEC κεφαλής σε D16Z2 και ρύθμιση OBD0
Και να θέλαμε ο εργοστασιακός σωλήνας δέ μπαίνει. Λογω μήκους αφου το plenum της εισαγωγής εχει μετακινηθεί αρκετά πιο πισω σε σχέση με πριν, αλλά και λογω διαμέτρου.
Ακόμα κι άν έμπαινε ομως, δε καταλαβαίνω που βασίζεται το οτι ο μαμά θα ήταν καλύτερος.
Ακόμα κι άν έμπαινε ομως, δε καταλαβαίνω που βασίζεται το οτι ο μαμά θα ήταν καλύτερος.
-
- Παλιός
- Δημοσιεύσεις: 1745
- Εγγραφή: Κυρ Ιουν 01, 2008 11:57 pm
- Τοποθεσία: ΑΝ@βΑΣειΣ-ΚαΤαΒαΣεις
- Επικοινωνία:
Re: Τοποθέτησης SOHC VTEC κεφαλής σε D16Z2 και ρύθμιση OBD0
[quote="K-mech"]Το χαμήλωμα είναι ΝΟ ΝΟ για τη γεωμετρία της μπροστινής ανάρτησης .
Εχω βαλει το koni τα κιτρινα και για να πω την μαυρη μου αληθεια εχει γινει πιο περιεργο το πατημα και νομιζεις οτι το αμαξι αμα μπει με πολλα οτι ειναι στον αερα αλλα ειναι θεμα συνηθειας και να το αμθεις.Παντως δεν ειναι ασχημο σε σχεση με τα εργοστασιακα αμορισερ
Εκτώς αν έχεις ενα μηχανουργίο στη διαθεση σου και κάνεις custom ψαλίδια και κόντρες... αλλά εκει ξεφευγουμε απο street legal καταστάσεις.
Ισως αλλα δεν χρειαζεσαι για ολα μηχανουργειο παραθεση απο ανακατασκευη 416 tanniken "Η λιστα περιλαμβανει πισω αλουμινιου ψαλιδια , ρυθμιση πισω camper και toe,της D2 racing αλουμινιου,Κατασκευασα ρυθμιζομενες κοντρες για caster εμπρος με συνεμπλοκ πολυουρεθανης σκληροτερης αυτης των powerflex."
Για αντιστρεπτικές απο 220 θα πρότεινα μονο τη πίσω
Και παραθετω το αντιστοιχο που επαληθευει αυτο που λες ο tanniken εχει πει το εξης στην ανακατασκευη του 416 "Διαπιστωση το αμαξι εχει χασει μερος της προσφυσης του στον πισω αξονα εξαιτιας της παχυτερης αντιστρεπτικης. Γερνει λιγοτερο και βοηθαει στην ομοιομορφη φθορα των ελαστικων.Αυτο μπορει να διορθωθει με σκληροτερα ελατηρια πισω καθως και με ρυθμιση του camper. Εμενα μου αρεσει πολυ η ασθηση και με βολευει περισσοτερο στις στροφες καθως ο πισω αξονας ανοιγει περισσοτρο την τροχια του.
Επειδη ομως θα φοραω ημισλικ και θα εχω επιπλεον κρατημα το οποιο και θα ταλαιπωρει περισσοτερο την αναρτηση θα βαλω σκληροτερα ελατηρια πισω.Με ολα αυτα σκεφτομαι οτι σε λιγο διαστημα θα ζηταω και κομπρεσορα για το μοτερ. "
Μπάρες ψαλιδιών οποσδήποτε. Κυρίως για μπροστά... Οι μπάρες θόλων ειναι υπερεκτιμημένες και χωρίς την ανάλογη ενίσχυση στο κάτω μερος της ανάρτησης, φέρνουν ακόμα και ανάποδα αποτελέσματα απο τα επιθυμητά.
Εγω που εβαλα την μπαρα θολων ειδα σημαντικη διαφορα την ακαμψια και ενιωθα ακομα πιο αμεσα τους κραδασμους και την επαφη με τον δρομο οχι ομως με ασχημο τροπο σε φαση να κοπανανε ολα
Εχω βαλει το koni τα κιτρινα και για να πω την μαυρη μου αληθεια εχει γινει πιο περιεργο το πατημα και νομιζεις οτι το αμαξι αμα μπει με πολλα οτι ειναι στον αερα αλλα ειναι θεμα συνηθειας και να το αμθεις.Παντως δεν ειναι ασχημο σε σχεση με τα εργοστασιακα αμορισερ
Εκτώς αν έχεις ενα μηχανουργίο στη διαθεση σου και κάνεις custom ψαλίδια και κόντρες... αλλά εκει ξεφευγουμε απο street legal καταστάσεις.
Ισως αλλα δεν χρειαζεσαι για ολα μηχανουργειο παραθεση απο ανακατασκευη 416 tanniken "Η λιστα περιλαμβανει πισω αλουμινιου ψαλιδια , ρυθμιση πισω camper και toe,της D2 racing αλουμινιου,Κατασκευασα ρυθμιζομενες κοντρες για caster εμπρος με συνεμπλοκ πολυουρεθανης σκληροτερης αυτης των powerflex."
Για αντιστρεπτικές απο 220 θα πρότεινα μονο τη πίσω
Και παραθετω το αντιστοιχο που επαληθευει αυτο που λες ο tanniken εχει πει το εξης στην ανακατασκευη του 416 "Διαπιστωση το αμαξι εχει χασει μερος της προσφυσης του στον πισω αξονα εξαιτιας της παχυτερης αντιστρεπτικης. Γερνει λιγοτερο και βοηθαει στην ομοιομορφη φθορα των ελαστικων.Αυτο μπορει να διορθωθει με σκληροτερα ελατηρια πισω καθως και με ρυθμιση του camper. Εμενα μου αρεσει πολυ η ασθηση και με βολευει περισσοτερο στις στροφες καθως ο πισω αξονας ανοιγει περισσοτρο την τροχια του.
Επειδη ομως θα φοραω ημισλικ και θα εχω επιπλεον κρατημα το οποιο και θα ταλαιπωρει περισσοτερο την αναρτηση θα βαλω σκληροτερα ελατηρια πισω.Με ολα αυτα σκεφτομαι οτι σε λιγο διαστημα θα ζηταω και κομπρεσορα για το μοτερ. "
Μπάρες ψαλιδιών οποσδήποτε. Κυρίως για μπροστά... Οι μπάρες θόλων ειναι υπερεκτιμημένες και χωρίς την ανάλογη ενίσχυση στο κάτω μερος της ανάρτησης, φέρνουν ακόμα και ανάποδα αποτελέσματα απο τα επιθυμητά.
Εγω που εβαλα την μπαρα θολων ειδα σημαντικη διαφορα την ακαμψια και ενιωθα ακομα πιο αμεσα τους κραδασμους και την επαφη με τον δρομο οχι ομως με ασχημο τροπο σε φαση να κοπανανε ολα
-
- Αρχαίος
- Δημοσιεύσεις: 3717
- Εγγραφή: Τρί Απρ 11, 2006 11:42 pm
- Τοποθεσία: In the VTEC zone!
- Επικοινωνία:
Re: Τοποθέτησης SOHC VTEC κεφαλής σε D16Z2 και ρύθμιση OBD0
Νομίζω δεν είναι ίδιος με τον δικό σου Τάσο... Εμένα μ'αρέσει ο εργοστασιακός σωλήνας γενικά, αν χρειαστεί αργότερα να βάλω μεγαλύτερης διαμέτρου το βλέπουμε...
-
- Νέοs
- Δημοσιεύσεις: 326
- Εγγραφή: Σάβ Νοέμ 11, 2006 4:43 pm
- Επικοινωνία:
Re: Τοποθέτησης SOHC VTEC κεφαλής σε D16Z2 και ρύθμιση OBD0
@PaNoSGR
Πράγματι δε χρειάζεσαι μηχανουργίο για τα παντα, απλά ηταν μεσα στον τρόπο του λέγειν για να φανεί οτι θέλει τον κατάλληλο εξοπλισμό για να κάνεις μια προσεγμένη δουλειά σε σημαντικά σημεία που δεν ειναι καθόλου ευκολη. Μιλησα για την αναγκη αναδιαμόρφωσης μέρους της ανάρτησης (μπροστινά ψαλίδια / κόντρες) για να αντιμετωπίσεις τα αρνητικά του χαμηλώματος. Άλλο ψαλίδια και άλλο μπάρες ενίσχυσης του σασί. Custom ψαλίδια βλέπει κανείς σε καθαρόαιμες αγωνιστικές κατασκευές συνήθως οπότε προφανώς το είπα με μια δόση υπερβολής.
Φυσικά και μπορείς να χαμηλώσεις το Rover και 5 και 8 πόντους... Ο μέσος k@uλ0γκαζιάρης οδηγός μπορεί να νομίζει οτι έγινε τραίνο μετά απ αυτό αλλά η βελτίωση ειναι μονο αισθητική.
(Ναί τα πίσω ψαλίδια ειναι αυτουσια απο honda εποχής οπότε εύκολα βρήσκεις aftermarket υλικά... για μπροστά ομως οι επιλογές ειναι περιορισμένες)
Αφού ένιωσες τη διαφορά απο τη μπάρα θόλων αυτό ειναι καλό για την ουσία της τοποθέτησης της.
Συνήθως πολλοί απο όσους τη βάσουν ορκίζονται οτι βλέπουν διαφορά ακόμα κι άν δε ξερουν υπο ποιές συνθήκες θα δουν βελτίωση ή τι ακριβώς θα βελτιωθεί. Πολλές φορές σε τέτοια θέματα δουλέυει το placebo efect. Προσπαθόντας να εντοπίσει τη διαφορά ο οδηγός ξεκινά να παρατηρεί κατι που δεν ειχε παρατηρήσει νωρίτερα και το υοθετέι ως βελτίωση. Θέλει πολύ προσοχή για να μη πέσει κανεις σε αυτη τη λούμπα γιατι μπορεί να συμβεί στον οποιονδήποτε.
Κι εμείς θα αφήναμε τον μαμά σωλήνα αν δεν ειχαν αλλάξει τοσο οι αποστάσεις...
Πράγματι δε χρειάζεσαι μηχανουργίο για τα παντα, απλά ηταν μεσα στον τρόπο του λέγειν για να φανεί οτι θέλει τον κατάλληλο εξοπλισμό για να κάνεις μια προσεγμένη δουλειά σε σημαντικά σημεία που δεν ειναι καθόλου ευκολη. Μιλησα για την αναγκη αναδιαμόρφωσης μέρους της ανάρτησης (μπροστινά ψαλίδια / κόντρες) για να αντιμετωπίσεις τα αρνητικά του χαμηλώματος. Άλλο ψαλίδια και άλλο μπάρες ενίσχυσης του σασί. Custom ψαλίδια βλέπει κανείς σε καθαρόαιμες αγωνιστικές κατασκευές συνήθως οπότε προφανώς το είπα με μια δόση υπερβολής.
Φυσικά και μπορείς να χαμηλώσεις το Rover και 5 και 8 πόντους... Ο μέσος k@uλ0γκαζιάρης οδηγός μπορεί να νομίζει οτι έγινε τραίνο μετά απ αυτό αλλά η βελτίωση ειναι μονο αισθητική.
(Ναί τα πίσω ψαλίδια ειναι αυτουσια απο honda εποχής οπότε εύκολα βρήσκεις aftermarket υλικά... για μπροστά ομως οι επιλογές ειναι περιορισμένες)
Αφού ένιωσες τη διαφορά απο τη μπάρα θόλων αυτό ειναι καλό για την ουσία της τοποθέτησης της.
Συνήθως πολλοί απο όσους τη βάσουν ορκίζονται οτι βλέπουν διαφορά ακόμα κι άν δε ξερουν υπο ποιές συνθήκες θα δουν βελτίωση ή τι ακριβώς θα βελτιωθεί. Πολλές φορές σε τέτοια θέματα δουλέυει το placebo efect. Προσπαθόντας να εντοπίσει τη διαφορά ο οδηγός ξεκινά να παρατηρεί κατι που δεν ειχε παρατηρήσει νωρίτερα και το υοθετέι ως βελτίωση. Θέλει πολύ προσοχή για να μη πέσει κανεις σε αυτη τη λούμπα γιατι μπορεί να συμβεί στον οποιονδήποτε.
Για να πώ την αλήθεια, απ την εντύπωση που μου έχει δωθεί πρεπει να ειναι... ο ίδιος Μάλλον η φωτογραφία απο κινητό δε βοηθάει να φανεί με λεπτομέρεια.i-VTec έγραψε:Νομίζω δεν είναι ίδιος με τον δικό σου Τάσο... Εμένα μ'αρέσει ο εργοστασιακός σωλήνας γενικά, αν χρειαστεί αργότερα να βάλω μεγαλύτερης διαμέτρου το βλέπουμε...
Κι εμείς θα αφήναμε τον μαμά σωλήνα αν δεν ειχαν αλλάξει τοσο οι αποστάσεις...
-
- Support member
- Δημοσιεύσεις: 2330
- Εγγραφή: Τρί Ιούλ 17, 2007 11:56 am
- Τοποθεσία: Big In Japan
- Επικοινωνία:
Re: Τοποθέτησης SOHC VTEC κεφαλής σε D16Z2 και ρύθμιση OBD0
Ο "μαμά" πλαστικός σωλήνας πέραν ότι έχει καλύτερη θερμομόνωση, είναι και πολύ πιο άκαμπτος, άρα δεν θα ταλαντώνεται όταν ο αέρας εισέρχεται με ταχύτητα στην εισαγωγή μέσω αυτού και επομένως δεν θα επηρεάζει τη ροή του.K-mech έγραψε:Ακόμα κι άν έμπαινε ομως, δε καταλαβαίνω που βασίζεται το οτι ο μαμά θα ήταν καλύτερος.
i-VTec έγραψε:Νομίζω δεν είναι ίδιος με τον δικό σου Τάσο...
Είναι ακριβός ο ίδιος σπιράλ σωλήνας από χαρτόνι και αλουμίνιο. Πέραν από τις φωτογραφίες θυμάμαι που το συζητούσαμε με τον Αρίστο απ' το msn, τότε.K-mech έγραψε:Για να πώ την αλήθεια, απ την εντύπωση που μου έχει δωθεί πρεπει να ειναι... ο ίδιος Μάλλον η φωτογραφία απο κινητό δε βοηθάει να φανεί με λεπτομέρεια.
Κι εμείς θα αφήναμε τον μαμά σωλήνα αν δεν ειχαν αλλάξει τοσο οι αποστάσεις...
Σχετικά με τις μπάρες θόλων η δική μου εμπειρία είναι από το CRX, το οποίο όταν το πήρα φόραγε μια εμπρός και όταν την έβγαλα δεν είδα καμία διαφορά με πριν.
Our Father,
Who doesn't recognise any other engine,
Vtec be the name,
The kingdom come,
Vtec will kick in on earth as it does in Japan,
Give us this day,
Our daily dose of vtec,
And praise our mighty roar,
And forgive those who repent against the vtec,
And deliver us from any other car that doesn't wear the H symbol,
Amen.
Who doesn't recognise any other engine,
Vtec be the name,
The kingdom come,
Vtec will kick in on earth as it does in Japan,
Give us this day,
Our daily dose of vtec,
And praise our mighty roar,
And forgive those who repent against the vtec,
And deliver us from any other car that doesn't wear the H symbol,
Amen.
-
- Νέοs
- Δημοσιεύσεις: 326
- Εγγραφή: Σάβ Νοέμ 11, 2006 4:43 pm
- Επικοινωνία:
Re: Τοποθέτησης SOHC VTEC κεφαλής σε D16Z2 και ρύθμιση OBD0
χμμ για τη θερμομόνωση έχω τις αμφιβολίες μου, αλλά αυτό με τη ταλάντωση του έχει βάση Καλά προς το παρόν είναι ψιλά γράμματα αυτά. Στη τελική το πιο εύκολο πράμα είναι να δοκιμάζουμε σωλήνες. Ας σιγουρευτούμε ότι δεν έχει πάθει κάτι το μοτέρ, και κατά τα άλλα, όρεξη να έχουμε να δοκιμάζουμε.Tasos_7R έγραψε:Ο "μαμά" πλαστικός σωλήνας πέραν ότι έχει καλύτερη θερμομόνωση, είναι και πολύ πιο άκαμπτος, άρα δεν θα ταλαντώνεται όταν ο αέρας εισέρχεται με ταχύτητα στην εισαγωγή μέσω αυτού και επομένως δεν θα επηρεάζει τη ροή του.K-mech έγραψε:Ακόμα κι άν έμπαινε ομως, δε καταλαβαίνω που βασίζεται το οτι ο μαμά θα ήταν καλύτερος.
-
- Νέοs
- Δημοσιεύσεις: 320
- Εγγραφή: Σάβ Ιαν 03, 2009 5:31 am
- Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
- Επικοινωνία:
Re: Τοποθέτησης SOHC VTEC κεφαλής σε D16Z2 και ρύθμιση OBD0
Είχα διαβάσει το τόπικ όταν δημοσιεύτηκε αλλά δεν πρόλαβα να γράψω την απάντηση μου... Εντάξει,τι να λέμε.. ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΟ!
Και για να μην επαναλαμβάνω τα ίδια και γίνομαι κουραστικός,απλά...
Θα 'θελα πολύ να 'χα κι εγώ τις γνώσεις και το χώρο να μπορώ να ασχολούμαι τόσο εκτενώς με το αμάξι μου σε ότιδήποτε έχει να κάνει με αυτό και πραγματικά ζηλεύω αυτούς που μπορούν και το κάνουν! Μακαρι να το μπορέσω κι εγώ κάποτε!
ΜΠΡΑΒΟ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΜΠΡΑΒΟ παιδιά (Κ-mech,Αρίστο + ο φίλος σας ) !!! Kαλό τελείωμα με το όλο project!
Αυτό είναι που λέμε... καλά posts!
Και για να μην επαναλαμβάνω τα ίδια και γίνομαι κουραστικός,απλά...
Καταρχήν συγχαρητήρια για τον κόπο, την πρωτοβουλία, το ρίσκο, τη δουλειά, την έρευνα και τη συνολική προσπάθεια που κάνατε!!
Μπορεί να δώσατε κάποια χρήματα που τελικά δεν απέφεραν (προς το παρόν τουλάχιστον) τα αναμενόμενα αποτελέσματα από πλευράς απόδοσης και λειτουργίας του κινητήρα, αλλά όλη αυτή η σκληρή εργασία, ο κόπος και οι δυσκολίες που συναντήσατε είναι η ανταμοιβή σας, η γνώση δηλαδή και η εμπειρία που κερδίσατε!! Όπως έχει γράψει κι ο μεγάλος μας ποιητής Κ.Καβάφης "σαν βγεις στον πηγαιμό για την Ιθάκη, να εύχεσαι να είναι μακρύς ο δρόμος..."
Θα 'θελα πολύ να 'χα κι εγώ τις γνώσεις και το χώρο να μπορώ να ασχολούμαι τόσο εκτενώς με το αμάξι μου σε ότιδήποτε έχει να κάνει με αυτό και πραγματικά ζηλεύω αυτούς που μπορούν και το κάνουν! Μακαρι να το μπορέσω κι εγώ κάποτε!
ΜΠΡΑΒΟ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΜΠΡΑΒΟ παιδιά (Κ-mech,Αρίστο + ο φίλος σας ) !!! Kαλό τελείωμα με το όλο project!
Αυτό είναι που λέμε... καλά posts!
Rover 416GSi '92
-
- Νέοs
- Δημοσιεύσεις: 320
- Εγγραφή: Σάβ Ιαν 03, 2009 5:31 am
- Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
- Επικοινωνία:
Re: Τοποθέτησης SOHC VTEC κεφαλής σε D16Z2 και ρύθμιση OBD0
Επειδή είχα πολλές απορίες σχετικά με το πως θα κάνω καλύτερο το στήσιμο της Ροβεριάς και γενικότερα περί χαμηλώματος,αντιστρεπτικών,θολόμπαρων,ψαλιδόμπαρων κτλ κτλ , με τα γραπτά σας δώσατε χρήσιμες συμβουλές και απαντήσεις σε απορίες που είχα και ξεδιαλύνατε κάπως το μυαλό μου Πλέον θα ξέρω ποιες θα πρέπει να είναι τα επόμενα βήματά μου..
Thanks guys!
( Όσο ζω,μαθαίνω!!! )
Σίγουρα το χαμήλωμα δεν είναι ότι καλύτερο για τη γεωμετρία της ανάρτησης όπως λες, αλλά δε μπορώ να βλέπω το χαώδη κενό μεταξύ τροχού και θόλου.
Φυσικά και μπορείς να χαμηλώσεις το Rover και 5 και 8 πόντους... Ο μέσος k@uλ0γκαζιάρης οδηγός μπορεί να νομίζει οτι έγινε τραίνο μετά απ αυτό αλλά η βελτίωση ειναι μονο αισθητική.
Thanks guys!
( Όσο ζω,μαθαίνω!!! )
Rover 416GSi '92
-
- Νέοs
- Δημοσιεύσεις: 74
- Εγγραφή: Δευ Μαρ 19, 2007 11:18 am
- Επικοινωνία:
Re: Τοποθέτησης SOHC VTEC κεφαλής σε D16Z2 και ρύθμιση OBD0
Θα ήθελα να συγχαρώ τα παιδιά που μοιράστηκαν μαζί μας τις εμπειρίες τους.
Σε κάθε μετατροπή τα πράγματα θα πάνε στραβά και με πολύ κόπο και υπομονή πετυχαίνεις κάτι καλύτερο από το εργοστασιακό. Όταν δεν υπάρχουν χρήματα ,εργαλεία, χώρος και χρόνος τα πράγματα είναι πολύ χειροτέρα.
Η δική σας ταλαιπωρία δίνει κουράγιο σε άλλους όπως εμένα να συνεχίσω και να μην αισθάνομαι μόνος σε αυτό το ατέλειωτο ταξίδι της ερευνάς, και μετατροπής.
Θα χαρώ πολύ να σας γνωρίσω έστω και μέσω face book.
Σε κάθε μετατροπή τα πράγματα θα πάνε στραβά και με πολύ κόπο και υπομονή πετυχαίνεις κάτι καλύτερο από το εργοστασιακό. Όταν δεν υπάρχουν χρήματα ,εργαλεία, χώρος και χρόνος τα πράγματα είναι πολύ χειροτέρα.
Η δική σας ταλαιπωρία δίνει κουράγιο σε άλλους όπως εμένα να συνεχίσω και να μην αισθάνομαι μόνος σε αυτό το ατέλειωτο ταξίδι της ερευνάς, και μετατροπής.
Θα χαρώ πολύ να σας γνωρίσω έστω και μέσω face book.
-
- Νέοs
- Δημοσιεύσεις: 74
- Εγγραφή: Δευ Μαρ 19, 2007 11:18 am
- Επικοινωνία:
Re: Τοποθέτησης SOHC VTEC κεφαλής σε D16Z2 και ρύθμιση OBD0
Αν και εκτός θέματος για την ανάρτηση θα πω τα παρακάτω.
Οι αντιστρεπτικές των 220Turbo είναι ίδιες με των Gti !
Τα series 400 είναι κατά 80 κιλά ελαφρύτερα από τα 200series! H πίσω πόρτα κάνει την ζημιά στα 200αρια.
Η στρεπτή ακαμψία του rover και άλλων αυτοκινήτων εποχής είναι τραγική. Το ότι έχει μια ενδιαφέρουσα συμπεριφορά το roveκι σε σχέση με το golf Που αναφέρθηκε παλαιοτέρα είναι καθαρά θέμα σχεδιασμού και τύπου, γεωμετρίας ανάρτησης.
Οι αντιστρεπτικές των 220Turbo είναι ίδιες με των Gti !
Τα series 400 είναι κατά 80 κιλά ελαφρύτερα από τα 200series! H πίσω πόρτα κάνει την ζημιά στα 200αρια.
Η στρεπτή ακαμψία του rover και άλλων αυτοκινήτων εποχής είναι τραγική. Το ότι έχει μια ενδιαφέρουσα συμπεριφορά το roveκι σε σχέση με το golf Που αναφέρθηκε παλαιοτέρα είναι καθαρά θέμα σχεδιασμού και τύπου, γεωμετρίας ανάρτησης.
Μέλη σε σύνδεση
Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες