Εξάτμιση kseries

[kostas200vi]

Σήμερα είμαι σπίτι πάρε άμα θες...

Τώρα δεν μπορώ πάω σε μια δουλειά θα σε πάρω αργότερα να τα πούμε.

[Tasos_7R]

Καλά... εγώ σας είπα μην ασχολείστε με νούμερα, γιατί δε θα βγάλετε άκρη... εκεί εσείς... Καταρχήν το αμάξι του Δημήτρη δεν είχε δυναμομετρηθεί ποτέ πριν κάνει κάποιες βελτιώσεις. Δυναμομετρήθηκε πρώτη φορά με χοάνη-δίχαλο-καταλύτη-εξάτμιση. Άρα κανείς δεν ξέρει τι καμπύλες έβγαζε το μοτέρ του πριν από αυτές τις αλλαγές!!! Εγώ αντίθετα με τον Δημήτρη έχω πατήσει άπειρες φορές!!! Πάντα είμασταν πολύ κοντά... σφαζόμασταν, ανάλογα τις συνθήκες, με το GTi να είναι συνολικά λίγο πιο γρήγορο. Μετά τις αλλαγές που έκανε (και περιγράφω παραπάνω) δεν είχαμε επαφή απλά!!! Ακόμα και ρολ 2ες και 3ες που πάντα μα πάντα του ξεκόλαγα και καθόμουν μπροστά μέχρι ψηλά... μετά πάλευα να κρατηθώ δίπλα του μέχρι την αλλαγή σχέσης και μετά μου άνοιγε πάλι με ευκολία. Τι άλλο θέλετε να ακούσετε για να καταλάβετε ρε παιδιά??? Το αμάξι είχε πάρει μια κολόνα+ και δε φόραγε καν χταπόδι τότε!!! Να συζητήσουμε κι άλλο υποθετικά για ιπποδυνάμεις??? Τώρα πλέον είναι άνετα μπροστά από μαμά ZR...

Δηλαδή τι θέλεις να πεις με το ότι δεν είχε δυναμομετρηθει πριν, δηλ τι καμπύλες μπορεί να έβγαζε, ένα μοτερ 122 άλογα είναι ρε Τάσο, να είχε +/- 6 άλογα ούτε που τα βλέπεις στο δρόμο, δεν γίνετε με την αυτήν την ιπποδύναμη (133) να μαζευεις 3 καροτσες και να ρίχνεις και κολόνα...............θα ξεχάσουμε ότι ξέρουμε, και με αυτό δεν αμφισβητώ τα λεγόμενα του Μήτσου ότι όντως ρίχνει την κολόνα, αμφισβητώ την ιπποδύναμη που έβγαλε το dyno η το μοτερ είναι παραπάνω άλογα η λέμε πίπες.

Δηλαδή ρε Κώστα θες να μου πεις ότι με μια χοάνη κι μια εξάτμιση το αμάξι πήγε πόσο?? 140??? 145??? Υπ΄όψιν ότι τα D δεν πέρνουν καθόλου εύκολα άλογα... Και υπ' όψιν ότι το dyno που το μέτρησε ο Δημήτρης (και που έχει κάνει κανά δυο ακόμα δυναμομετρήσεις και δείχνουν πάνω-κάτω τα ίδια) θεωρείται αρκετά "δίκαιο".
Από τα αποτελέσματα μιας δυναμομέτρησης δε μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα για το πως πάει ένα αμάξι στο δρόμο... Να σου φέρω ένα παράδειγμα, κάποτε στο power σύγκριναν 2 S2000 ένα μαμά facelift με ένα pre-facelift με σκούπα και full εξάτμιση mugen. Το δυναμόμετρο έδειξε και για τα δυο 240κάτι PS (μάλιστα αν θυμάμαι καλά το μαμά έβγαλε 245 και το άλλο κάτι λιγότερο). Στο δρόμο όμως ξέρεις τι διαφορά είχαν?? Το βελτιωμένο ήταν φανερά γρηγορότερο!!!! Άντε βγάλε συμπέρασμα απ' το dyno... μπορείς????

[nikolas]

Πως δικαιολόγησαν την διαφορά αυτή στο περιοδικό? την απέδωσαν κάπου?

[thanos_s]

Τα ZR πρεπει ναναι χοντρικα 20 αλογα ισως και λιγο παραπανω πανω απο το gti για να ειναι κοπιο μεχρι τα 150 περιπου χλμ.
Αυτο που αναφερθηκε πριν νομιζω τα λεει ολα (αν βαλουμε τα δυο μοτερ να τρεξουν μονα τους, θα ειναι μπροστα του zr αλλα οταν τρεχουν μαζι με το αμαξι τα πραγματα αλλαζουν.)
Αναλυοντας αυτο, το ζρ χανει απο
1)Ζαντολαστιχα 17αρια με φαρδυτερο πελμα (ΤΡΑΓΙΚΗ διαφορα σε σχεση με τα 15αρια με 195)
2)Σημαντικα μεγαλυτερη Περιστρεφομενη μη αναρτωμενη μαζα του ζρ εναντι του 416 που προκυπτει απο βαρυτερα ημιαξονια, Μεγαλυτερα ζαντολαστιχα Μεγαλυτερα φρενα (282mm),και μεγαλυτερη μαζα συνολου βολαν-στροφαλου.
3)Μεγαλυτερο συνολικο βαρος του zr (γυρω στα 70 κιλα)
Ολα αυτα δεν μπορουν να αντισταθμιστουν με τα παραπανω αλογα του zr ουτε και φυσικα με τη ροπη του.Το αποτελεσμα ΙΣΩΣ αλλαζει μετα τα 160 χλμ οπου ερχεται ο παραγοντας αεροδυναμικη και το βαρος περναει σε δευτερη μοιρα.Εκει θεωρητικα θα αρχισει να μαζευει αυτος με τα περισσοτερα αλογα.

[Tasos_7R]

Πως δικαιολόγησαν την διαφορά αυτή στο περιοδικό? την απέδωσαν κάπου?

Καταρχήν είπαν ότι δεν είχαν δυναμομόμετρηση του αυτοκινήτου πριν από τις βελτιώσεις για σύγκριση, κατά δεύτερον ότι είναι ένα μοτέρ που δύσκολα παίρνει άλογα, και γενικά εξεπλάγησαν και οι ίδιοι, αλλά παραμένει το γεγονός ότι το αμάξι έδειξε με χρόνους στο δρόμο τα κέρδη των βελτιώσεων που δεν φάνηκαν στο dyno.

[kostas200vi]

Τα ZR πρεπει ναναι χοντρικα 20 αλογα ισως και λιγο παραπανω πανω απο το gti για να ειναι κοπιο μεχρι τα 150 περιπου χλμ.
Αυτο που αναφερθηκε πριν νομιζω τα λεει ολα (αν βαλουμε τα δυο μοτερ να τρεξουν μονα τους, θα ειναι μπροστα του zr αλλα οταν τρεχουν μαζι με το αμαξι τα πραγματα αλλαζουν.)
Αναλυοντας αυτο, το ζρ χανει απο
1)Ζαντολαστιχα 17αρια με φαρδυτερο πελμα (ΤΡΑΓΙΚΗ διαφορα σε σχεση με τα 15αρια με 195)
2)Σημαντικα μεγαλυτερη Περιστρεφομενη μη αναρτωμενη μαζα του ζρ εναντι του 416 που προκυπτει απο βαρυτερα ημιαξονια, Μεγαλυτερα ζαντολαστιχα Μεγαλυτερα φρενα (282mm),και μεγαλυτερη μαζα συνολου βολαν-στροφαλου.
3)Μεγαλυτερο συνολικο βαρος του zr (γυρω στα 70 κιλα)
Ολα αυτα δεν μπορουν να αντισταθμιστουν με τα παραπανω αλογα του zr ουτε και φυσικα με τη ροπη του.Το αποτελεσμα ΙΣΩΣ αλλαζει μετα τα 160 χλμ οπου ερχεται ο παραγοντας αεροδυναμικη και το βαρος περναει σε δευτερη μοιρα.Εκει θεωρητικα θα αρχισει να μαζευει αυτος με τα περισσοτερα αλογα.

Δηλαδή όπως τα λες ένα 200vi θα είναι μπροστά, ενώ ένα ZR πίσω ?

[thanos_s]

Τα ZR πρεπει ναναι χοντρικα 20 αλογα ισως και λιγο παραπανω πανω απο το gti για να ειναι κοπιο μεχρι τα 150 περιπου χλμ.
Αυτο που αναφερθηκε πριν νομιζω τα λεει ολα (αν βαλουμε τα δυο μοτερ να τρεξουν μονα τους, θα ειναι μπροστα του zr αλλα οταν τρεχουν μαζι με το αμαξι τα πραγματα αλλαζουν.)
Αναλυοντας αυτο, το ζρ χανει απο
1)Ζαντολαστιχα 17αρια με φαρδυτερο πελμα (ΤΡΑΓΙΚΗ διαφορα σε σχεση με τα 15αρια με 195)
2)Σημαντικα μεγαλυτερη Περιστρεφομενη μη αναρτωμενη μαζα του ζρ εναντι του 416 που προκυπτει απο βαρυτερα ημιαξονια, Μεγαλυτερα ζαντολαστιχα Μεγαλυτερα φρενα (282mm),και μεγαλυτερη μαζα συνολου βολαν-στροφαλου.
3)Μεγαλυτερο συνολικο βαρος του zr (γυρω στα 70 κιλα)
Ολα αυτα δεν μπορουν να αντισταθμιστουν με τα παραπανω αλογα του zr ουτε και φυσικα με τη ροπη του.Το αποτελεσμα ΙΣΩΣ αλλαζει μετα τα 160 χλμ οπου ερχεται ο παραγοντας αεροδυναμικη και το βαρος περναει σε δευτερη μοιρα.Εκει θεωρητικα θα αρχισει να μαζευει αυτος με τα περισσοτερα αλογα.

Δηλαδή όπως τα λες ένα 200vi θα είναι μπροστά, ενώ ένα ZR πίσω ?

Αν Θεωρησουμε οτι το vi ειναι ακριβως ιδια αλογα με το zr (ειναι5-7 λιγοτερα) Τοτε ειναι μπροστα.
Για τους ιδιους λογους που και εγω με το 200αρι και 142 μετρημενα αλογα και ολοιδιο στησιμο με vi ημουν αρκετα μπροστα απο τα zr.

[nikolas]

Παραθέτω μια δημοσίευση από ένα παλικάρι που έχει και τα δύο αυτοκίνητα..

I own a Mk1 MG ZR with a modified (PTP) 1.8 engine and a remap by Z and F tuning. I also own a 416 GTi that I did until recently use as an everyday hack. The 2 are completely different and the 160 (which has a similar power output to mine but not as well spread) would wipe the floor with the GTi.

Dont get me wrong, the GTi is no slouch but the Honda DOHC engine is not suited to the car at all.

Driving both a lot I know which I prefer for acceleration and which I prefer for motorway cruising.

As for the issue on alloys? WEll I found that the standard alloys on the GTi were a bit narrow and under steer and wheel-spin were an issue. I fitted the 16" hairpins (with a lower profile tyre) which improved things and even for a while I ran 17" wolfrace wheels with a 205 tyre and 40% profile.

I did loose a bit in acceleration but the improved handling and traction more than compensated for it.

μάρκαρα με bold δύο κομμάτια που αφορούν το zr ότι δεν είναι stock αλλά βελτιωμένο όχι τόσο σε απόλυτα νούμερα αλλά απ'ότι καταλαβαίνω στις καμπύλες..Όχι ότι αποδεικνύει κάτι το συγκεκριμένο post απλά είναι γραμμένο από άτομο που κατείχε/έχει και τα δύο μοντέλα οπότε έχει κάποια αξία η εμπειρία του.

Μιας που ανέφερεο Θάνος το setup του vi, και εγώ 142 μετρημένα έχω και με τα zr που είχα ανοίξει ρολαριστά, με του Σωτήρη νομίζω ήμουν οριακά μισό με ένα φτερό πίσω και με του Χρήστου είμαι μπροστά αλλά όπως έχω ξαναπεί φοράει το μακρύ σασμάν (R65) και δεν τον βοηθάει να ξεδιπλώσει καλά (τουλάχιστον στις στροφές που ανοίγαμε)..αλλά εγώ σαν setup πλησιάζω πιο πολύ το ZR με 17" και μεγαλύτερα φρένα(δίσκους) εμπρός από ZR..

[i-VTec]

Δηλαδή ο Άγγλος ουσιαστικά τι λέει? Ότι προτιμά το ZR για "acceleration" και το GTi για "cruising"? Αν κατάλαβα σωστά, τότε λέει μπαρούφες. Αν πάλι εννοεί το αντίθετο, τότε λέει από μόνος του ότι το GTi έχει καλύτερη επιτάχυνση από το ZR...

Επιπλέον, μη ξεχνάτε ότι τα αμάξια με μοτέρ Honda για να βγάλουν το 100% της δύναμης στο δρόμο πρέπει να τους "πιείς το αίμα", πρέπει να αλλάξεις στον κόφτη, να μην κρεμάσουν στην αλλαγή, να να να...Αν δε το κάνεις, χάνουν περισσότερο αναλογικά, απ'ότι θα έχανε ένα άλλο, πιό δυνατό και ροπάτο μοτέρ πού έτσι κι αλλιώς έχει δύναμη να φορτώσει...Έχω δεί άπειρα βίντεο στο YouTube τύπου "416 GTi 0-100 ή 0-160" και αρκετοί από αυτούς αλλάζουν στις 7.000, στις 6.800, στις 7.100...Λογικό λοιπόν και ο Άγγλος να λαμβάνει την εντύπωση ότι το αμάξι δεν τραβάει όπως το ZR, ειδικά αν δεν είναι κοντράκιας και πατάει 2ες από χαμηλά κ.λπ...Το ίδιο θα νόμιζα κι εγώ αν δεν ήξερα...Επειδή ξέρω όμως και τα δύο αμάξια, και καλύτερα το GTi πού είναι και πιό "δύσκολο" να το πας πολύ καλά, σου λέω ότι 0-150 είναι πιό γρήγορο από το ZR σε μαμά κατάσταση...

[K-mech]

Παιδιά μη πιάνεστε στα νούμερα της ιπποδύναμης.
Πρώτα απ όλα τα μαμά EDM Honda D16A8 είναι μεταξύ 122 και 125hp απ ότι λένε τα σπέκς στα διάφορα αυτοκίνητα που μπήκε αυτό το μοτέρ.
Εργοστασιακός κόφτης γι αυτό το μοτέρ οι 7400rpm , η ισχύς έβγαινε στις 6800 και η μεγίστη ροπή (14,9kg/m) στις 5700.
Αυτά για την Ευρώπη… από το 90 και μετά. Γιατί νωρίτερα παραγόταν και χωρίς καταλύτη βγάζοντας 130hp συνήθως και 137hp για κάποια JDM integra εποχής που το φόρεσαν.

Από εκεί και πέρα, από τη δυναμομέτρηση του tigraki φαίνεται ότι καπου χανει λιγο το setup του. Λείπει 1kg/m ροπής στο μέγιστο της και αντίστοιχα απο χαμηλότερα. (πχ 4000rpm έχει λιγοτερα από 12,5kg/m ροπής!). Ενώ η ισχύς βγαίνει πολύ ψηλά κάτι που επιβεβαιώνει ότι συνεχίζει να λείπει ροπή που θα έπρεπε να έχει το μοτέρ πριν τις 7000.
Δεν είναι αντιπροσωπευτικό διάγραμμα για τη περίπτωση μας αφού το μοτέρ του ivtec αποκλείεται να πηγαίνει με 13,8 κιλά ροπής στις 5800.
Από την άλλη ούτε έχει και πολύ νόημα να συγκρίνουμε αποτελέσματα από διαφορετικά δυναμόμετρα.
Εδώ στο ίδιο δυναμόμετρο, μετά από διάστημα μερικών μηνών, η μέτρηση είχε απόκλιση με πρακτικά το ίδιο αυτοκίνητο στο δυναμόμετρο του Φωτεινέλη…
Περίπτωση του Δημήτρη...
(28/4/2010) 127hp μετρούμενη ισχύς κινητήρα (η διορθωμένη ισχύς βάσει καιρικών συνθηκών έβγαινε απ το software στα 134hp)
(27/11/2010) στο ίδιο δυναμόμετρο βλέπει 120hp μετρούμενη ισχύ κινητήρα και διορθωμένη στα 128… με τον μαμά εγκέφαλο και παρόμοια περιφερειακά στο μοτέρ, περά απ το χταπόδι που άλλαξε. (αν δε κάνω λάθος.)
Τώρα… το χταπόδι φυσικά και μπορεί να κόψει τα πόδια στο μοτέρ. Έλα όμως που ο Δημήτρης έκοβε το λαιμό του ότι το αμάξι πάει καλύτερα.
Tα +5hp δόθηκαν στη συνέχεια, για να βγεί το τελικο αποτέεσμα στα 133hp, μόνο απ το πρόγραμμα και μάλιστα μετά τις 6500rpm
Αν υποθέσουμε ότι το αμάξι πράγματι δεν έχασε 7 άλογα και 8NM ροπής μέσα σε 7 μήνες τότε το κέρδος σε σχέση με την αρχική του μορφή δεν είναι τα μόλις +5ps.
Πιάσ' τ'αυγό και κουρευ'το δηλαδης...

Γι αυτό επανέρχομαι. Mη πιάνεστε στα νούμερα όταν μιλάμε για τέτοια ψιλολογία… είναι πιό ανουσιο και απ τη λογική: εγώ ράβω αυτό… αυτό ράβει εκείνο, όποτε εγώ ράβω κι εκείνο κι ας μην έχω τρέξει ποτέ μαζί του.
Επίσης δεν έχουν πολύ νόημα και τα καντεράκια στο youtube… κλίση οδοστρώματος, πιθανές φουφιες του ιδιοκτήτη με τα κοντέρ ή στη ροή του video κλπ… όλα στη τύχη.

Παρατήρησα κάτι όμως στα διάφορα ZR που είδα στο youtube… 2α που περνά τα 105 και 3η που περνά τα 150 και 4η που πρέπει να κοφτιάζει λίγο πριν τα 200.
Επίσης ο κόφτης στο ZR είναι στις 7200rpm αν δε κάνω λάθος.
Αντίστοιχα στο GTI με τον εργοστασιακό κόφτη (7400rpm) έχουμε 2α λίγο πριν τα 100, 3η στα 140 και 4η που κοφτιάζει στα ~185.
Με λίγα λόγια το GTI φοράει πολύ κοντύτερο κιβώτιο. Από όσο έχω παρατηρήσει, αυτά τα D μοτέρ φοράνε κοντύτερο κιβώτιο από σχεδόν οτιδήποτε έχω δει σε άλλο αυτοκίνητο με 1600αρι μοτέρ...
Είναι ένας πολύ σημαντικός παράγοντας αυτός. Μακρόν σημαντικότερος από τα +5ps του προγράμματος 400rpm πριν το κόφτη.

Αντίστοιχα πολύ σημαντικός είναι ο παράγοντας του βάρους (αφού μιλάμε για εκκινήσεις και χαμηλές ταχύτητες) Και ναι… 100kg παραπάνω σε ένα αυτοκίνητο των 1100 κιλών αντιστοιχούν με πάνω από -10ps χασούρα ειδικά στις πρώτες ταχύτητες που φορτώνουν γρήγορα. Αν αντιπαραθέσουμε ένα GΤΙ των 1100κιλων σε αρχική κατάσταση,+ γυμνό πορτμπαγκάζ, χωρίς βενζίνη και ελαφρύ οδηγό, με ένα MGZR των 1185κιλών σε αρχική κατάσταση+ φουλ ντυμένος, γεμισμένος και με λίγο τροφαντό οδηγό... παίζουμε άνετα 100+ κιλά συνολική διαφορά βάρους υπέρ του GTI (του ivtec, όχι γενικά των GTI).

Και φυσικά μεγάλο ρολό παίζει ο οδηγός… αν κρίνω από ότι έχω ακούσει και δει μέσω video… ο Δημήτρης κάνει “σειριακές” αλλαγές και υποψιάζομαι ότι πολλές απ αυτές είναι εντελώς flat (γκάζι στο πάτωμα συνέχεια και μαστίγωμα του συμπλέκτη).
Δε ξέρω πόσοι από τους οδηγούς με stock ZR που θα έχει συναντήσει ο Δημήτρης είναι διατεθειμένοι να ζορίσουν το κιβώτιο και το μοτέρ τους σε τέτοιο βαθμό.
Εγώ να σας πω την υπόθεση μου… αν είχαμε δυο ivtec και οδηγούσαν, ο ένας το stock ZR, και ο άλλος το GTI του, πιθανότατα θα έβγαινε το ZR μπροστά μολις έπιανε κόφτη 3ης το GTI. αλλά και πάλι η διαφορά θα ήταν μικρή. κυρίως λόγω βάρους και κυβωτίου. (Αυτό ομως μένει πάντα σαν μια απλή υπόθεση)



[edit]

Πως δικαιολόγησαν την διαφορά αυτή στο περιοδικό? την απέδωσαν κάπου?

Καταρχήν είπαν ότι δεν είχαν δυναμομόμετρηση του αυτοκινήτου πριν από τις βελτιώσεις για σύγκριση, κατά δεύτερον ότι είναι ένα μοτέρ που δύσκολα παίρνει άλογα, και γενικά εξεπλάγησαν και οι ίδιοι, αλλά παραμένει το γεγονός ότι το αμάξι έδειξε με χρόνους στο δρόμο τα κέρδη των βελτιώσεων που δεν φάνηκαν στο dyno.

Η μετατροπή ήταν φιλόμουφα... μια μεγαλύτερη πεταλούδα (70mm) βάλανε μόνο. (ήταν monthly project και κάθε μηνά έβαζαν κι από κάτι περιφερειακό) Τι διαφορές να δει κάνεις... Όσο για τις διαφορές στις μετρήσεις... ε οκ ήταν κάτι ψιλολόγια που εύκολα τα μαγειρεύεις ή σου κάθονται αν πέσεις σε ωραία μέρα.
Τέλος πάντων η official εξήγηση που είχαν δώσει είναι ότι η εισαγωγή που είχαν βάλει (δε θυμάμαι τι μάρκα, το τευχος είναι στην Αθήνα κι εγώ στη Κρήτη) δουλεύει αρκετά με το ram air effect καθώς ανεβαίνουν τα χιλιόμετρα, κάτι που έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει στο dyno.

(btw καρά off topic αλλά από έμενα το power τρώει ban... δε ξέρω αν πήρες το τεύχος του Δεκεμβρίου αλλά δεν είδα πουθενά τον Φονσό (ο main technical editor αφότου έφυγε ο Παύλου πριν κάτι χρόνια )... έμειναν-ήρθαν μόνο κάτι πιτσιρικάδες πια που θα τους ταΐζουν ένα κομμάτι ψωμί για να γράφουν εκθέσεις ιδεών...)